Góp ý cho box Lịch sử (không thắc mắc ở đây)

[Dạ Tử]

Ồ, "tự sướng dân tộc"? "lịch sử văn hóa ta là nhất"? Tớ hỏi mấy bạn câu này. Vậy có mấy người Việt Nam biết tự sướng dân tộc, biết cho lịch sử văn hóa là nhất. Tớ nói ở đây là nói thế hệ 8x, 9x. Mấy bạn có cảm thấy tự hào khi là người Việt Nam không? Hay cũng như nhiều bạn bây giờ, chưa tìm hiểu gì cả đã phán một câu ngang phè "Ối dào, lịch sử Việt Nam gì chứ, khô khan và chán ngắt, cứ y như mấy cuốn sách giáo khoa ấy!".


Giờ đi đâu cũng thấy mấy bạn thích lịch sử Trung Quốc, Nhật Bản, châu Âu... hỏi về lịch sử Việt Nam thì kêu không biết, chả có hứng thú. Chưa rành sử nhà trong khi thuộc làu làu sử người, vậy tự sướng ở đâu ra?


Tớ chả phản đối việc các bạn này dịch kiến thức, nhưng ngoài nêu sự kiện ra thì cũng chắng có gì cả. Học sử đâu chỉ đọc rồi chấp nhận. Thảo luận đâu? Phản biện đâu?


Còn nếu các bạn cần vài ví dụ về cách giảm bớt "sự kinh viện hoá" lịch sử thì tớ cũng xin phép múa rìu qua mắt thợ. Tớ chỉ rành về sử Việt nên tớ sẽ dẫn chứng về sử Việt.


Ví dụ thứ nhất: Thời Lý, có Ỷ Lan nguyên phi, bà này thì phần lớn ai cũng biết, người đã từng thay vua Thánh Tông trông coi đất nước trong thời gian vua thân chinh đánh giặc. Tại sao vua lại đưa một người đàn bà lên nắm quyền? Chỉ đơn giản là vì Ỷ Lan có tài à? Hay vua tin tưởng và yêu quý Ỷ Lan? Việc vua trao quyền nhiếp chính cho Ỷ Lan không phải vì bà tài giỏi, người giỏi trong cung thiếu gì, còn Lý Thường Kiệt đấy, còn Thái sư Lý Đạo Thành đấy, tại sao phải viện đến một người đàn bà. Lý Thánh Tông biết bản thân mình được nối ngôi chỉ vì là con trưởng. Ông cũng thừa biết em mình, Uy Văn Vương có uy danh và công đức hơn hẳn. Vậy nên, Thánh Tông có đủ kinh nghiệm và sự từng trải để hiểu rằng ngoài Ỷ Lan ra, không thể giao chức "Lưu thủ kinh sư" cho bất cứ ai khác. Vì chỉ có mẹ đẻ mới có thể cố sống cố chết bảo vệ ngai vàng cho con mình.


Có mấy người biết được điều này? Thực ra mà nói thì chuyện về bà Ỷ Lan còn nhiều điều để nói lắm nhưng tớ chỉ nêu ví dụ nên cũng chả lan man làm gì.


Ví dụ thứ hai: Thời Trần, chỉ nội các nhân vật và sự kiện xoay quanh gia đình nhà Hưng Đạo Đại Vương Trần Quốc Tuấn thì đã có khối vấn đề để bàn. Các hoàng hậu xuất thân từ Kiếp Bạc, con cháu của Trần Hưng Đạo này. Hưng Nhượng Vương Trần Quốc Tảng này. Bảo Nghĩa Vương Trần Bình Trọng này. Trần Quốc Toản. Phạm Ngũ Lão và Nguyên công chúa này... Chưa kể đến các công chúa và các nhân vật có mặt trong cuộc kháng chiến Nguyên - Mông. Đứa con rơi của thượng hoàng Trần Thừa. Việc hoán đổi hoàng hậu Chiêu Thánh và Thuận Thiên công chúa. Trần Quốc Tuấn cướp vợ của Trung Thành Vương, công chúa Thiên Thành. Quan hệ lăng nhăng giữa Trần Khắc Chung và Thiên Thụy công chúa. Công chú Thụy Bảo góa hai đời chồng ở tuổi trăng tròn. Hoàng hậu Bảo Thánh đối diện hổ dữ, lấy thân mình che cho vua. Tài năng và đức độ của công chúa Phụng Dương. Tần Vương, Lã Bất Vi tái hiện ở Việt Nam với vụ án hoán đổi ngôi báu nhà Trần ...


Thôi thì một mớ, kể không hết trong một bài reply ngắn thế này!


Ví dụ thứ ba: Thời Lê sơ, Trịnh Thị Ngọc Lữ, người đàn bà khai quốc triều Lê, người vợ từ thuở hàn vi của Lê Lợi. Một tay giúp chồng gây dựng nên sự nghiệp. Giặc vì muốn dụ Lê Lợi vào bẫy đã đào hài cốt thân phụ Lê Lợi và bắt bà Ngọc Lữ để làm mồi nhử. Lê Lợi phái người lẻn vào doanh trại giặc cứu bà. Ngọc Lữ biết mình thân bị thương, có thể ảnh hưởng đến an nguy của hai vị tướng quân tài giỏi nên đã yêu cầu họ cướp lại hài cốt và tuẫn tiết để biến mình thành quyết tâm bình Ngô cho chồng và con trai. Những lời nói như dao chém thể hiện khí phách của một bậc anh hùng lại có thể thốt ra từ miệng một người đàn bà áo vải, quyết hi sinh thân mình vì đại nghiệp.


Tớ còn biết nói gì nữa đây?


Tạm thời thì tớ chỉ nhớ chừng đó thôi. Nhưng thế thì cũng đủ để ví dụ rồi chứ nhỉ? Lịch sử nước mình đâu có khô khan.


P/S: Hô, tớ ngán SGK lịch sử lắm rồi!

[Infernus9]

Bạn biết về sử VN thì bạn đóng góp đâu có ai cấm mà tôi cũng đâu có nói chỉ phát triển mảng kiến thức Thế giới, chứ than vãn làm gì, ngộ nhỉ . Tại sao có nhiều người gần đây hay dịch về sử thế giới, đơn giản vì nó đã được đối chiếu từ nhiều nguồn nên độ chính xác tương đối cao, còn phần sử VN thì không những không có được nhiều nguồn mà độ chính xác cũng không cao như bộ sử của ông thích nhà Nguyễn thì tâng bóc nhà Nguyễn lên tận mây và đạp nhà Tây Sơn xuống hố phân và ngược lại. Nên bạn có nguồn về sử VN có tính xác thật nhất thì cứ thoải mái post lên.

Về vấn đề tự sướng dân tộc vì chỉ biết mỗi sử VN mà không biết gì về sử Thế Giới thì xảy ra hiện tượng quân Đại Việt đánh tan 500.000 quân Mongol 8-}, mấy người viết tài liệu về vấn đề này cũng mù tịt về tổ chức quân Mongol nên hết 9/10 tài liệu về cuộc kháng chiến này có mặt ở VN và cả wikipedia cũng phán 500.000 quân Mongol cho cả 2 lần thứ 2 và thứ 3. Trong khi quân Mongol chưa bao giờ huy động quá 200.000 quân cho các chiến dịch lớn trừ chiến dịch Kharesm là 250.000 quân, có nhiều người biết về tổ chức của quân Mongol cũng đính chính nhiều lần nhưng 500k vẫn hoàn 500k, bản thân tôi cũng sửa trên wikipedia hết 7 lần rồi .

Tạm thời thì tớ chỉ nhớ chừng đó thôi. Nhưng thế thì cũng đủ để ví dụ rồi chứ nhỉ? Lịch sử nước mình đâu có khô khan.

Có ai bảo sử VN khô khan, nhưng tính xác thật thì ít mà tự chế thì nhiều, vài ví dụ bên như bên trên đó . Nên muốn đem lên cũng phải tham khảo nhiều và mất thời gian .

[Du Thu Đồng]

Tử ơi, về đi, cãi cọ bên này làm gì cho tốn sức. Mấy bạn í thích sự kiện chính xác thì cứ để mấy bạn ấy post về sự kiện chính xác đi. Tụi mình thích "tự sướng dân tộc" và "lịch sử văn hoá ta là nhất" thì tụi mình về lọ mọ thảo luận + viết fanfic, mắc gì qua nhà người ta múa rìu qua mắt thợ, làm rác nhà người khác.

[Dạ Tử]

Bạn biết về sử VN thì bạn đóng góp đâu có ai cấm mà tôi cũng đâu có nói chỉ phát triển mảng kiến thức Thế giới, chứ than vãn làm gì, ngộ nhỉ .

Tớ than vãn? Thật là tớ đang than vãn?

Tớ đang thi cử bù đầu, vào đây góp ý vài lời và được cho là đi than vãn?

Tớ nói thật, không phải tớ phê phán hay chỉ trích gì các bạn - những người quản lý mới của box Lịch Sử - Văn Hoá này. Chỉ là tớ đang nhắc cho các bạn nhớ về mục đích thật sự khi Sa quyết định mở topic này kia.

Còn việc tiếp nhận hay không là chuyện của mod, neh?

Thật - vô - đối!

[Du Thu Đồng]

Box phát triển thế nào là tuỳ mod mà. Đường lối mod sau khác mod trước là chuyện đương nhiên. Mà box thì phát triển dựa vào mod. Hồn ai người nấy giữ. Các bạn mod mới làm gì là quyền của mấy bạn ấy. Tử đừng qua đôi co nữa, mắc công lắm.

[bi còi]

2 mod chọi nhau, mình chống mắt xem
Vấn đề lịch sử bên nào khô cứng hơn thì theo tớ khó phân giải, mà nói thật, nếu thích thú một chút thì lịch sử có bao giờ khô khan đâu (chỉ có mấy con số và mấy cái tên là mệt >.<) Mà tớ thấy box mình cũng chuẩn ra phết đấy chứ, nguồn lấy từ nhiều nơi thì đâu có quá kinh viện. Hình như bác Tử hơi nóng quá
Mình khoái phong tục tập quán và nghệ thuật, để khi nào rảnh post mấy bài Có cần báo danh gì không hay là cứ thế post topic mới hả các bác

[kenshin_top]

Nếu dịch hay copy từ nguồn nào thì ghi tên nguồn là được rồi

[cuong1989]

Nguyên văn bởi Du Thu Đồng

Box phát triển thế nào là tuỳ mod mà. Đường lối mod sau khác mod trước là chuyện đương nhiên. Mà box thì phát triển dựa vào mod. Hồn ai người nấy giữ. Các bạn mod mới làm gì là quyền của mấy bạn ấy. Tử đừng qua đôi co nữa, mắc công lắm.

Đây là mục đóng góp và góp ý về box lịch sử không có gì là mất công mục đích thật sự của cả 2 chỉ là muốn box đi lên và có những bài viết hợp lý thôi ,bạn đừng nói những lời giống như vậy dễ gây hiểu lầm là mất đoàn kết và chia bè kết phái ....
Cả ông Infernus9 nữa dẹp mấy cái emo phản cảm đi tranh luận nói năng cho đàng hoàng làm như vậy ngay từ bên box kia tôi đã nói ông là người thế nào rồi ...không tiện nói ở đây.

Mình nghĩ giống như Tử đó là tự hào dân tộc được đặt trên hết ...
HIện nay mình không đồng ý cách sắp xếp của box lịch sử như vậy phải chải chia riêng phần lịch sử nước nhà và lịch sử thế giới ra viết lan man vậy muốn tìm một đề tài nào cũng khó . Trong phần lịch sử nước nhà cũng nên chia ra từng thời kỳ . lịch sử không đơn thuần chỉ sự kiện nó bao gồm cả quá khứ và đặc trưng riêng của từng thời kỳ , nói về từng thời kỳ thì lại liên quan đến từng sự kiện gắn liền với các nhân vật ảnh hưởng của từng thời kỳ đó đại khái là vua chúa , anh hùng ,nhân tài ..v..v.

Bạn nói lịch sử VIệt Nam tự chế ư , những kiến thức bạn góp nhặt được tôi nghĩ cũng từ trên mạng ra cả mà thôi , ai biết được rằng những thứ ấy có đúng sự thật hay không , muốn viết ra một trang sử không đơn thuần là kể lại theo chính kiến và viết lại đâu bạn ah , phải tìm hiểu ,tìm để chứng minh rằng sự kiện đó là đúng . Một quá trình cực khổ và gian nan chứ không phải như anh bạn ở nhà click chuột vài cái rồi lên tiếng phê phán rằng lịch sử việt nam mình là tự chế , tự sướng ... Xin hỏi bạn cái bạn nêu ra về cuộc chiến chống Mông Nguyên là ở đâu ... Sử gia phương tây ư , họ không ở cái nơi mà họ viết ra điều đó , họ không được chứng kiến sự kiện đó ,họ chỉ dựa trên giấy bút và những lịch sử của quốc gia liên quan để mà nói ... Bấy nhiêu đó so với lịch sử việt nam chúng ta tôi nghĩ bạn đã đủ hiểu là ai có cơ sở hơn rồi chứ .

Về vấn đề tự sướng dân tộc vì chỉ biết mỗi sử VN mà không biết gì về sử Thế Giới thì xảy ra hiện tượng quân Đại Việt đánh tan 500.000 quân Mongol , mấy người viết tài liệu về vấn đề này cũng mù tịt về tổ chức quân Mongol nên hết 9/10 tài liệu về cuộc kháng chiến này có mặt ở VN và cả wikipedia cũng phán 500.000 quân Mongol cho cả 2 lần thứ 2 và thứ 3. Trong khi quân Mongol chưa bao giờ huy động quá 200.000 quân cho các chiến dịch lớn trừ chiến dịch Kharesm là 250.000 quân, có nhiều người biết về tổ chức của quân Mongol cũng đính chính nhiều lần nhưng 500k vẫn hoàn 500k, bản thân tôi cũng sửa trên wikipedia hết 7 lần rồi .

Bạn nghĩ bạn hay hơn họ ư ...hay hơn các nhà chuyên môn ư ...Xin thưa khi mà dự định viết một bộ sử người ta đã xác minh tính xác thực của nó rồi bạn ah , những điều bạn nghĩ ra thì người khác cũng nghĩ ra rồi bạn ah ... Đừng tự xem mình là cái rốn của vũ trụ , ban bị sữa 7 lần chứng tỏ kiến thức bạn đưa ra là không chính xác chứ không phải là những người khác kém hiểu biết ...Khi đánh Việt Nam quân mông cổ không chỉ đem quân của mình mà còn cả quân binh địa phương nơi họ chiếm đóng , còn nữa sao thất bại lần thứ nhất hiển nhiên họ đa rút kinh nghiệm và đánh giá đúng thực lực đối phương hơn là hiển nhiên, tâm lý coi thường đã bị chối bỏ ... hơn nữa lần đó họ cũng thất bại bởi việc chinh phục nhật bản lần thứ 2 do cơn bão của thần chiến thắng ( kamikaze) vào mùa xuân năm 1281 => họ dồn tâm huyết để phục thù ở Việt Nam một nước gần hơn về địa lý và đã chiến thắng họ vào lần tiến công trước , một nước nhỏ có thể làm một việc mà Tây Hạ , Kim , Đại Lý , Tống ( lần này sau khi chiếm xong đại Tống quân mông cổ đã thay đổi đế chế ở đây và hiển nhiên lực lượng lớn nằm ở đây) ... Nhiêu đó lý do đủ để nói rằng chuyện quân số MC ở VIệt Nam không phải là phóng đại mà nêu có cũng khoảng 10 vạn quân trở lại ...Phần lý do bác viết bên bài kia không đủ để làm nên chiến thắng đâu bác ah, không tiện nói ra ở topic này .

Có ai bảo sử VN khô khan, nhưng tính xác thật thì ít mà tự chế thì nhiều, vài ví dụ bên như bên trên đó . Nên muốn đem lên cũng phải tham khảo nhiều và mất thời gian .

Tôi nghĩ khi bạn là Mod box này thì bạn cũng là một sử gia nghiệp dư rồi ... Mất thời gian để kiểm chứng sự thật , tham khảo ư ... Tôi nghĩ đó không phải là một câu nói của con người tự cho rằng sử việt nam là tự sướng khi chính bản thân không tìm hiểu lịch sử một cách nghiêm túc và lại đi kham khảo kết quả của người khác ...Mà nguồn bạn tham khảo tôi nghĩ cũng chẳng đâu vào đâu , tôi nghĩ bạn chưa bao h đọc hết SGK việt nam về môn sử cho dù nó có là tự sướng như bạn nói thì cũng không có nghĩa là một người làm việc cho sự thật mà nói nôm na đây là bạn có thể phê phán và đả kích nó ... Bạn không hề tìm kiếm sự thật cho riêng mình , bạn kiếm được vài bài của các sử gia khác nói khác với sử nước mình thì cho là mình tự sướng ... Con người bạn 3 phải quá đó ...

Đúng là tôi đồng ý với ý kiến của bạn về vấn đề sự thật của lịch sử nhưng không có nghĩa là phê phán sử gia nước nhà viết sai sự thật , sao bạn không thử đặt vấn đề tất cả thông tin bạn kiếm được để phản bác điều này là sai sự thật ...Khi xem xét về lịch sử mông cổ chắc gì họ đã nói đúng ...

[kenshin_top]

Nhiêu đó lý do đủ để nói rằng chuyện quân số MC ở VIệt Nam không phải là phóng đại mà nêu có cũng khoảng 10 vạn quân trở lại

Đại khái là tớ không hiểu câu này của bạn lắm , ở trên bạn chứng minh là quân số Mông Cổ có thể lên đến 500k, sao bên dưới lại nói là chưa đến 10 vạn (tức là 100k), hay bạn nhầm một con số 0

HIện nay mình không đồng ý cách sắp xếp của box lịch sử như vậy phải chải chia riêng phần lịch sử nước nhà và lịch sử thế giới ra viết lan man vậy muốn tìm một đề tài nào cũng khó . Trong phần lịch sử nước nhà cũng nên chia ra từng thời kỳ . lịch sử không đơn thuần chỉ sự kiện nó bao gồm cả quá khứ và đặc trưng riêng của từng thời kỳ , nói về từng thời kỳ thì lại liên quan đến từng sự kiện gắn liền với các nhân vật ảnh hưởng của từng thời kỳ đó đại khái là vua chúa , anh hùng ,nhân tài ..v..v.

Đoạn này tớ thấy bạn nói đúng, các subbox bây giờ nên phân chia lại theo khu vực địa lý, chứ theo thời kỳ thì rất khó chọn nơi chốn cho một số tài liệu khái quát lịch sử nhiều thời kỳ trải dài hàng ngàn năm. Sơ bộ ý kiến của tớ thế này, chia làm 5 subbox như sau:

1. Châu Âu (có thể nhập cả khu vực Tiểu Á và bán đảo A Rập, đặc biệt là thời Cổ Hy Lạp và đế chế Ottoman)
2. Châu Á (Trung Quốc, Triều Tiên, Đông Nam Á, Ấn Độ, Trung Đông, riêng cái Trung Đông thì có thể tách ra một bộ phận như tớ đã nói ở trên)
3. Việt Nam (đây toàn dân Việt Nam)
4. Nhật Bản (4r về manga, anime còn gì )
5. Thế giới (các tài liệu về các khu vực khác trên thế giới)

@Dạ Tử: các topic tranh luận về các vấn đề trong lịch sử (các vấn đề như bạn đã nêu ra hoặc thêm mới của các thành viên sau này) tớ nghĩ sẽ đặt ở topic chính, tiện theo dõi, còn các subbox ở dưới chỉ là thư viện để tài liệu thôi.

@cuong989: bạn sộp ghê, rep phát gấp đôi tên mod keo kiệt, giờ tớ chuyển sang mảng LSVN, thỉnh thoảng ghé qua ủng hộ nhé

[cuong1989]

Đại khái là tớ không hiểu câu này của bạn lắm , ở trên bạn chứng minh là quân số Mông Cổ có thể lên đến 500k, sao bên dưới lại nói là chưa đến 10 vạn (tức là 100k), hay bạn nhầm một con số 0

Không ý mình nói là có thể là từ 30 v hoặc là 40 vạn chứ không thể nhỏ hơn ^^ ( 10k là nói sự phóng đại ) ...OK